«Στην άτυπη πενταμερή για το Κυπριακό της Γενεύης (27-29 Απριλίου) προσδοκούμε ότι ο γ.γ. των Ηνωμένων Εθνών θα αποφασίσει να συγκαλέσει κανονικές διαπραγματεύσεις. Για να γίνει αυτό θα πρέπει τα μέρη να δείξουν την ανάλογη διάθεση μέσω των θέσεων που θα καταθέσουν», ανέφερε ο Ιωάννης Κασουλίδης, τέως υπουργός Εξωτερικών και μέλος της νεοσύστατης στενής διαπραγματευτικής ομάδας του Προέδρου Αναστασιάδη, στην οποία συμμετέχουν, μεταξύ άλλων, και ακαδημαϊκοί – συνταγματολόγοι. «Είναι σημαντικό το σταυροδρόμι της άτυπης πενταμερούς και ελπίζω ότι η βούληση όλων είναι να προχωρήσουμε σε διαπραγματεύσεις, να προχωρήσουμε στη λύση του Κυπριακού, αφού όλοι συμφωνούν ότι το σημερινό status quo δεν είναι βιώσιμο – εγώ θα έλεγα είναι και επικίνδυνο», συμπλήρωσε ο κ. Κασουλίδης σε συνέντευξή του που παραχώρησε στον «Πολίτη».
«Κανονικές διαπραγματεύσεις» εννοείτε τύπου Κραν Μοντανά ή θα υπάρχει μια διαφορετική, ίσως εξελικτική, διαδικασία;
Νομίζω ότι ο επόμενος στόχος θα είναι μια νέα διάσκεψη, με διαπραγματεύσεις, για την Κύπρο. Εάν σε αυτό θα χρειαστούν απευθείας διαπραγμάτευση μεταξύ των δύο διαπραγματευτών για ορισμένα θέματα που όντως εκκρεμούν από το Κραν Μοντανά και διάφορες επισκέψεις της κ. Λουτ τόσο στην Κύπρο όσο και στην Ελλάδα, την Τουρκία και τη Βρετανία, αυτό θα είναι απόφαση του γ.γ. των Ηνωμένων Εθνών.
Μία ή δύο κυριαρχίες;
Έχετε πει ότι «θα πρέπει τα μέρη να δείξουν την ανάλογη διάθεση». Δηλαδή;
Εμείς πρέπει να απαντήσουμε στο αφήγημα της τουρκικής πλευράς, που αφορά τον λόγο για τον οποίο λέει ότι εγκαταλείπει τη διζωνική, δικοινοτική ομοσπονδία (ΔΔΟ) και στρέφεται προς τα δύο κράτη – τα οποία πότε ονομάζονται δύο κράτη, πότε ονομάζονται συνομοσπονδία, πότε ονομάζονται κυριαρχική ισότητα, για μένα είναι το ίδιο πράγμα και τα τρία, δεν έχουν καμία διαφορά. Και επειδή πολλοί θέλουν να δουν τις αρμοδιότητες για να πουν εάν μιλούμε για ομοσπονδία ή συνομοσπονδία, θέλω να σημειώσω ότι η συνομοσπονδία κρίνεται από μία λέξη: θα υπάρχει μία και μόνον κυριαρχία ή δύο κυριαρχίες; Εάν είναι δύο κυριαρχίες, είναι συνομοσπονδία. Όλα τα άλλα δεν έχουν καμία σημασία, εννοώ για τον ορισμό της συνομοσπονδίας.
Τουρκικό αφήγημα
Σε ποιο ακριβώς αφήγημα της άλλης πλευράς αναφέρεστε;
Το αφήγημα της τουρκικής πλευράς λέει ότι ο λόγος για τον οποίο εγκαταλείπει τη ΔΔΟ είναι διότι πιστεύει ότι σε όλα αυτά τα χρόνια η ε/κ πλευρά δεν έδειξε διάθεση ότι είναι έτοιμη να συνεταιριστεί -υπό καθεστώς πολιτικής ισότητας- το κυπριακό κράτος που πρόκειται να προκύψει. Και επομένως εξάντλησε τις προσπάθειές της και άρα η πιο ρεαλιστική γι’ αυτούς λύση είναι τα δύο κράτη / συνομοσπονδία / κυριαρχική ισότητα. Πιστεύω ότι η δική μας πλευρά στην άτυπη διάσκεψη που πρόκειται να πραγματοποιηθεί έχει ως καθήκον να καταρρίψει αυτό το τουρκικό αφήγημα, δίνοντας μια ξεκάθαρη τοποθέτηση επί της πολιτικής ισότητας, που να μην χωρεί αμφισβήτηση ότι εννοεί και αποδέχεται τον ορισμό που δόθηκε από τον γ.γ. σε έκθεσή του προς το Συμβούλιο Ασφαλείας, ο οποίος επικυρώθηκε και διά ψηφίσματος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Που σημαίνει ότι πολιτική ισότητα δεν είναι η αριθμητική ισότητα, αλλά η αποτελεσματική συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων και των δύο κοινοτήτων σε όλα τα όργανα του κεντρικού κράτους, και ότι δεν θα λαμβάνονται αποφάσεις από οποιονδήποτε, είτε από το κεντρικό κράτος είτε από ένα συστατικό κράτος εις βάρος του άλλου συστατικού κράτους κ.ο.κ. Αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ. Γνωρίζουμε ότι αμφιβολίες υπάρχουν και στη μία και στην άλλη πλευρά για το κατά πόσον η αποτελεσματική συμμετοχή μπορεί να δουλέψει σε όλα, και στα σημαντικά και στα ασήμαντα θέματα – καμιά φορά τα ασήμαντα ζητήματα προκαλούν και θυμηδία. Για παράδειγμα, χρειάζεται η ψήφος της μιας κοινότητας για να αποφασίσεις ποιους θα εγγράψεις στον κατάλογο των κουρέων; Ε, αυτό προκαλεί θυμηδία. Επομένως, είτε προχωράς με τον έναν τρόπο είτε αποφασίζεις ότι ορισμένα θέματα θα αποκεντρωθούν και θα μετακυλιστούν στα συστατικά κράτη. Θέματα χαμηλής πολιτικής ή κάποια που η εφαρμογή των αποφάσεων ή των κανονισμών του ομοσπονδιακού Κοινοβουλίου θα μπορούσε να ανατεθεί στα συστατικά κράτη, δηλαδή σχεδόν όλα τα θέματα που αφορούν την καθημερινότητα των πολιτών.
Ασφάλεια – ΜΟΕ
Τι άλλο πρέπει να ξεκαθαριστεί;
Πιστεύω ότι εκείνο που έχει σημασία για όλους είναι η ασφάλεια. Και η ασφάλεια πρέπει να κάνει και τους δύο, και Ε/Κ και Τ/Κ, να νιώθουν εξίσου ασφαλείς. Και πρέπει να θέσουμε κάτω τι είναι εκείνο που κάνει τους Ε/Κ να αισθάνονται ασφαλείς και τι τους Τ/Κ. Οι Τ/Κ έχουν και ένα επιπρόσθετο αίτημα. Λένε ότι η ασφάλεια γι’ αυτούς δεν είναι μόνο η φυσική τους ασφάλεια, αλλά και η εφαρμογή των όσων θα συμφωνηθούν. Και για τα δύο υπάρχουν λύσεις και απαντήσεις. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις με τον κ. Ακιντζί, μπορεί να μην φτάσαμε σε κατάληξη αλλά πιστεύω ότι έχουμε κόψει δρόμο. Επιπλέον, ο Πρόεδρος υπέβαλε και κάποιες προτάσεις μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης (ΜΟΕ) – μεγάλα ΜΟΕ προς τον γ.γ. Αυτές οι προτάσεις δεν πρέπει να ιδωθούν χωριστά. Διότι σκοπός της πλευράς μας δεν είναι η παρέκκλιση από τον στόχο που είναι η ουσία, ούτε να αναβάλει ούτε να θεωρήσει ότι αυτά τα ΜΟΕ πρέπει να συμφωνηθούν πρώτα πριν συμφωνηθούν τα θέματα ουσίας. Εγώ θεωρώ ότι γι’ αυτά τα ΜΟΕ -για τα οποία εμείς δεν πρέπει να έχουμε απαίτηση για το πότε θα συμφωνηθούν και πότε θα εφαρμοστούν, πριν ή μετά από μια στρατηγική συμφωνία- θα πρέπει να είμαστε ανοιχτοί. Η μόνη ειδοποιός διαφορά, όπως την αντιλαμβάνομαι, είναι η εφαρμογή τους διαζευκτικά. Δηλαδή, η ανάθεση της διαχείρισης του αεροδρομίου της Τύμπου και της αεροπλοΐας διά του αεροδρομίου της Τύμπου θα πρέπει να γίνει ταυτόχρονα με την ανάθεση της περίκλειστης πόλης των Βαρωσίων στα Ηνωμένα Έθνη, όπως προβλέπουν τα σχετικά ψηφίσματα. Το άνοιγμα του λιμανιού της Αμμοχώστου κ.λπ. θα πρέπει να εφαρμοστούν ταυτόχρονα με το άνοιγμα των λιμανιών της Τουρκίας για πλοία με υπό κυπριακή σημαία.
Με δυο λόγια, η πρότασή μας για την ασφάλεια ποια είναι;
Εγώ θα σας πω τη δική μου πρόταση για την ασφάλεια, όπως θεωρώ ότι περίπου ήταν εκείνο που πήγαινε να συμφωνηθεί με τον κ. Ακιντζί. Κατάργηση των εγγυήσεων και των μονομερών επεμβατικών δικαιωμάτων, στοιχεία με χρονοδιάγραμμα για την αποχώρηση του στρατού κατοχής, που θα είναι η ασφάλεια για εμάς. Η ασφάλεια για τους Τ/Κ θα είναι: (1ον) Η παρουσία μιας διεθνούς αστυνομικής δύναμης με εκπαίδευση στην καταστολή οχλαγωγιών, η οποία θα υποχρεούται να παρέμβει εάν της ζητηθεί είτε από την ομοσπονδιακή Αστυνομία είτε από την Αστυνομία του ενός ή του άλλου συστατικού κράτους. (2ον) Θα ζητήσουμε από τα Ηνωμένα Έθνη να παραμείνει για ακόμα λίγα χρόνια η ΟΥΝΦΙΚΥΠ, για προκαθορισμένο χρονικό διάστημα και με άλλους όρους εντολής. Δηλαδή, αντί να ελέγχει τη γραμμή αντιπαράταξης, να έχει δικαίωμα παρέμβασης σε όλο το νησί, εκεί όπου σημειώνεται επεισόδιο το οποίο περιλαμβάνει Ε/Κ και Τ/Κ. Στόχος θα είναι η αποκλιμάκωση της έντασης, η αποφυγή επεισοδίων κ.λπ. (3ον) Σταδιακή αποχώρηση του τουρκικού στρατού, με συμφωνημένο χρονοδιάγραμμα. Αυτά θα είναι για τα πρώτα χρόνια μία επιπρόσθετη ασφάλεια για τους Τ/Κ, μέχρις ότου δημιουργηθεί εμπιστοσύνη μεταξύ των δύο κοινοτήτων.
Να προσέξουν οι Βρετανοί
Τι ισχύει για τον ρόλο των Βρετανών; Ήρθαν με σχέδιο, μέσα από το οποίο φαίνεται να κατανοούν τους Τ/Κ σε πράγματα που διαφωνεί η δική μας πλευρά;
Οι Βρετανοί δεν έχουν τίποτε που δεν κατανοούν. Γνωρίζουν την Κύπρο όσο κανένας άλλος. Τώρα, γιατί θέλουν να αναμειχθούν; Διότι μετά το Brexit και μετά από μια περίοδο ουσιαστικής αποχής από τα διεθνή δρώμενα θέλουν ξανά να διαδραματίζουν κι αυτοί τον δικό τους ρόλο στον κόσμο. Και η Κύπρος είναι ένα φυσιολογικό κομμάτι της δικής τους εμπειρίας στον κόσμο. Πρέπει να προσέξουν, όμως, διότι ό,τι κάνουν παρεξηγείται και θα συνεχίσει να παρεξηγείται. Θα πρέπει να το ζητήσουν με ειλικρινή διάθεση εάν θέλουν να βοηθήσουν, να συζητήσουν σωστά κατά πόσον μπορούν να παρέμβουν. Παρασκηνιακά, οι ίδιοι όταν τους ρωτήσεις διαψεύδουν ότι κατέθεσαν σχέδιο ιδεών / τροφή προς σκέψη. Λένε ότι δεν ήταν κάτι το ενιαίο, ήταν σκόρπιες κουβέντες απ’ εκεί κι απ’ εδώ.
Έτσι ήταν / είναι;
Ε, όταν τις μαζέψεις, κάνεις εσύ δικό σου σχέδιο…
Ξανάρχονται οι Αμερικανοί
Οι Αμερικανοί είπαν ότι θα έχουν ενεργό ρόλο στα του Κυπριακού και θα το δούμε. Δηλαδή;
Η γραμμή του Προέδρου Τραμπ ήταν η πλήρης αποστασιοποίηση από όλα τα θέματα στον κόσμο εκτός εάν κινδύνευαν τα άμεσα συμφέροντα των ΗΠΑ, με βάση το δόγμα «Πρώτα η Αμερική». Η διοίκηση Μπάιντεν δεν πιστεύω ότι θα ακολουθήσει αυτή τη γραμμή, Οι ΗΠΑ επανέρχονται στην παγκόσμια σκηνή και λογικό είναι να ενεργοποιηθούν και στο Κυπριακό. Δεν θα είναι μια απλή ηθική στήριξη στον γ.γ. του ΟΗΕ, όπως θα μπορούσε να φανταστεί κάποιος. Το καλό είναι ότι όλα τα ανώτερα στελέχη του Στέιτ Ντιπάρτμεντ και του Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας του Προέδρου Μπάιντεν είναι πρόσωπα που γνωρίζουν πάρα πολύ καλά το Κυπριακό. Και επομένως η επιρροή τους θα είναι χρήσιμη.
Δεν θα κάνει τον δικηγόρο η ΕΕ
Με ποιο τρόπο θα είναι παρούσα στη Γενεύη η ΕΕ;
Η ΕΕ έχει άμεσο ενδιαφέρον για το Κυπριακό, διότι η Κύπρος είναι κράτος μέλος και το πρόβλημα το συναντά μπροστά της πολύ συχνά – και σε Συμβούλια Εξωτερικών Υποθέσεων και σε Συμβούλια Κορυφής. Για την ΕΕ έχει μεγάλη σημασία ποια θα είναι η δομή του κράτους που θα δημιουργηθεί, γιατί πρέπει να είναι συμβατό με την ιδιότητα του κράτους μέλους και να μπορούν να λειτουργούν οι θεσμοί της ΕΕ χωρίς να τους δημιουργούνται προσκόμματα από την Κύπρο. Γι’ αυτούς τους λόγους η ΕΕ πρέπει να είναι παρούσα. Είναι λάθος αυτό που σκέφτονται οι Τ/Κ -και αν το κάνουμε και εμείς είναι επίσης λάθος- ότι η ΕΕ θα έρθει για να κάνει τον δικηγόρο της μιας ή της άλλης πλευράς. Δεν πρόκειται να το κάνει αυτό το πράγμα, ούτε εμείς να περιμένουμε ότι θα το κάνει με θετικό τρόπο, ούτε οι Τ/Κ με αρνητικό τρόπο. Ακόμα και παρατηρητής να είναι η ΕΕ, έχει σημασία να είναι παρούσα στην άτυπη πενταμερή. Διότι θα υποδείξει ποια προβλήματα πιθανόν να δημιουργεί η «Α» λύση σε ορισμένα θέματα και η «Β» λύση σε άλλα, και σίγουρα η ΕΕ δεν πρόκειται να δεχτεί δύο Κύπρους στους κόλπους της. Ήδη έχει μία και της δημιουργεί προβλήματα…
«Ο ΔΗΣΥ έχασε την παλιά του αίγλη»
Σε ό,τι αφορά την εσωτερική διακυβέρνηση και τη σκανδαλολογία, ο Ιωάννης Κασουλίδης απέφυγε να τοποθετηθεί, λέγοντας ότι δεν παρακολουθεί συστηματικά την εσωτερική επικαιρότητα, επικεντρώνεται στην εξωτερική πολιτική και το Κυπριακό. Ερωτηθείς γιατί δείχνει να αποσυσπειρώνεται ο Δημοκρατικός Συναγερμός στη Λευκωσία, ο τέως ΥΠΕΞ απάντησε ως εξής: «Ως πραγματικός Λευκωσιάτης νιώθω ότι οι ψηφοφόροι μας της Λευκωσίας έχουν ψηλά τον πήχυ των απαιτήσεών τους και ασφαλώς όταν βλέπουν ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά είναι οι πρώτοι που δυσφορούν. Εγώ όμως προχωρώ ένα βήμα παρακάτω για να πω ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τη σημερινή εικόνα, ξεχνώντας ποιος είναι ο πραγματικός λόγος της ίδρυσης και της παρουσίας του ΔΗΣΥ στην Κύπρο. Ο ΔΗΣΥ ιδρύθηκε για δύο λόγους: Για να προωθήσει την πολιτική για την επίλυση του Κυπριακού και για να καλύψει έναν χώρο που ζητούσε ένα σύγχρονο δημοκρατικό κόμμα. Μην ξεχνάτε και την παλιά ιστορία με την ύπαρξη πραξικοπηματιών κ.λπ. Υπήρχε μια ανάγκη για πραγματική δημοκρατία στην Κύπρο. Ο ΔΗΣΥ ήρθε για να καλύψει τον χώρο της Κεντροδεξιάς, αντίστοιχος σε δύναμη και ουσία με το ΑΚΕΛ. Αυτός είναι ο ρόλος του Συναγερμού. Εάν ξεχάσουμε αυτό τον ρόλο για οποιαδήποτε δυσαρέσκεια μας δημιουργείται / δημιουργηθεί, τότε δεν εκπληρούμε τον λόγο για τον οποίο χρειάζεται να υπάρχει ο Δημοκρατικός Συναγερμός».
Έχει χάσει τον προσανατολισμό του ο ΔΗΣΥ;
Δεν έχει χάσει τον προσανατολισμό του στη βασική πολιτική, όπως σας την έχω αναπτύξει. Εάν πάρετε τις διακηρύξεις της ίδρυσης του ΔΗΣΥ θα δείτε ότι οι ίδιες ισχύουν ακόμα και μέχρι σήμερα. Εκείνο που συμβαίνει είναι ότι χάσαμε την παλιά αίγλη του κόμματός μας -ήταν στην αντιπολίτευση τότε-, του κόμματος που υποσχόταν το καινούργιο, το ευρωπαϊκό, το σύγχρονο. Ήταν άμεμπτος ο Συναγερμός όσον αφορά τιμιότητα, διαφάνεια. Όλα αυτά τα είχε ο Δημοκρατικός Συναγερμός και ήταν το ρεύμα, ήταν η τάση της εποχής.
Ποιας εποχής;
Μέχρι πριν γίνουμε κυβέρνηση. Από την ώρα που γίναμε κυβέρνηση και μετά, στη δεκαετία Κληρίδη και 8 χρόνια διακυβέρνησης Αναστασιάδη, υποστήκαμε και εμείς, όπως όλοι, τη φθορά της εξουσίας. Εναπόκειτο εις τα πρόσωπα να παραμείνουν ανεπηρέαστα και άτεγκτα όσον αφορά τους πειρασμούς μιας εξουσίας. Κάποιοι από μας το πετύχαμε, κάποιοι άλλοι δεν το πέτυχαν.
Κι αυτό τι σημαίνει για τον Συναγερμό;
Εναπόκειται στον ψηφοφόρο να σκεφτεί και να αποφασίσει. Ψηφίζει τον διαχρονικό Συναγερμό για τους λόγους που ιδρύθηκε και για τους λόγους που υπάρχει ή επιλέγει ψήφο διαμαρτυρίας για να τον τιμωρήσει.
Εντός… εκτός
Πού τοποθετείτε τον εαυτό σας; Είστε ενεργός στην πολιτική σήμερα, είστε μέσα στα πολιτικά πεπραγμένα ή πλέον είστε απλώς θεατής;
Ούτε το ένα ούτε το άλλο, διότι δεν είμαι από εκείνους που θα κάτσουν θεατές επί της κερκίδας και να ασκούν κριτική. Από την άλλη, όμως, νιώθω πολύ ευτυχής που έχω την ελευθερία του λόγου, την ελευθερία να λέω ό,τι θέλω χωρίς να είμαι στρατευμένος απ’ εδώ κι απ’ εκεί, και που επέλεξα έναν τομέα στον οποίο συμβάλλω και ο οποίος είναι η εξωτερική πολιτική και το Κυπριακό.
Υποψήφιος το ’23;
Σας έχω υποβάλει αυτή την ερώτηση γιατί κάποια στελέχη του ΔΗΣΥ μου έχουν πει ότι ο Κασουλίδης είναι πάντα, παραμένει πάντα, μια επιλογή της παράταξης για τις προεδρικές εκλογές. Θα είστε παρών εάν χρειαστεί;
Νομίζω ότι πρέπει να απαντήσω κατηγορηματικά όχι.
Γιατί;
Διότι ισχύουν οι λόγοι για τους οποίους αφυπηρέτησα με το τέλος της θητείας μου ως υπουργού Εξωτερικών. Έφυγα για να κάνω τόπο για νεότερους.
Εάν σας χρειάζεται ο τόπος;
Ποιος θα το πει αυτό;
Ο κόσμος.
Εδώ γελώ εγώ, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει εκφραστής του κόσμου.
Υπάρχει η μέτρηση της κοινής γνώμης.
Μα τώρα που είμαι μακριά από την πολιτική και δεν είμαι στρατευμένος δεν υφίσταμαι τη φθορά της σύγκρουσης με τα άλλα πολιτικά σχήματα, μπορεί να είμαι και ψηλά στις δημοσκοπήσεις. Δεν είναι λόγος αυτός για να δηλώσω παρών στις προεδρικές…
GREEN NPRESS CYPRUS.NEWS
