Συναντηθήκαμε με τον Χρήστο Λούλη, ένα κρύο απόγευμα έξω από το σταθμό του ΗΣΑΠ στο Μαρούσι, εκεί που ο φωτογραφικός φακός του Παύλου Παρασκευά, έγινε ο αυτόπτης μάρτυρας της κουβέντας μας, αιχμαλωτίζοντας χειρονομίες και εκφράσεις του, φροντίζοντας τη μνήμη αυτής της συνάντησης. Η αφορμή για τη συνάντησή μας, ήταν η παράσταση «Έντα Γκάμπλερ» που σκηνοθετεί ο Δημήτρης Καραντζάς στο Θέατρο Προσκήνιο, που σημειώνει απανωτά sold out και που ανεβαίνει ίσως στη πιο φορτισμένη εποχή για ένα τέτοιο έργο. Και ο Χρήστος Λούλης, μας μίλησε για την παράσταση, για το τώρα, αλλά ακολούθησε με τις λέξεις του και όλα τα ρυάκια της κουβέντας μας με την ίδια ευθύτητα και ειλικρίνεια, ενώ μας πήγε και πίσω στην αρχή της συνεργασίας του με τον Χριστόφορο Παπακαλιάτη για να μας φέρει και πάλι στο τώρα, επιτρέποντάς μας να τον γνωρίσουμε καλύτερα. Είναι από εκείνους τους ηθοποιούς που έχει αφήσει σαφή θεατρικά χνάρια. Είναι από εκείνους τους ηθοποιούς που είναι αναπόσπαστο μέρος της σύγχρονης θεατρικής ιστορίας. Που είναι αδιάκοπα παρών. Στη σκηνή. Αυτός είναι ο Χρήστος Λούλης.
Η αιτία και η αφορμή που βρισκόμαστε είναι η «Έντα Γκάμπλερ». Είναι φορτισμένη η εποχή που ζούμε για ένα τέτοιο έργο;
Ναι, είναι φορτισμένη, με την έννοια ότι έχουν ανακύψει ερωτήματα τα οποία οι άνθρωποι γύρω μας συζητάνε. Υπάρχει ζωντανό το ερώτημα, ποια είναι η θέση της γυναίκας; Βέβαια δεν μπορώ και να μην είμαι λίγο κυνικός. Το ερώτημα αυτό ανέκυψε πολλά χρόνια πριν, όταν η γυναίκα άρχισε να βγαίνει στον κόσμο, στην εργασία και γενικά να βγαίνει από το σπίτι της και να έχει μια καριέρα. Οπότε, είπαν και οι γυναίκες, μισό λεπτάκι ρε παιδιά. Εμείς εδώ πέρα δουλεύουμε και συνεισφέρουμε στον πλούτο, αλλά τι γίνεται με την κατάσταση που βρισκόμαστε; Τώρα λοιπόν, υπάρχει μια φουντωμένη συζήτηση. Μας κάνει πολλές φορές εντύπωση ο τρόπος που ο Ίψεν έχει γράψει αυτό το έργο, 120 και χρόνια πριν για αυτό το θέμα. Το θέμα του είναι μια γυναίκα, την οποία δεν τη χωράει η ζωή. Εγώ είμαι της άποψης, ότι δεν έχει να κάνει μόνο με το ότι είναι γυναίκα. Μέσα στο έργο υπάρχουν και άλλες γυναίκες τις οποίες μια χαρά τις χωράει η ζωή. Αυτή η ηρωίδα, είναι ένας άνθρωπος που δεν τον χωράει η ζωή. Δεν του αρέσουν οι συμβάσεις έτσι όπως έχουν εγκαθιδρυθεί ανάμεσα στους ανθρώπους και στα φύλα. Είναι εκτός σύμβασης. Γυναίκα είναι η ηρωίδα, αλλά και άνδρας να ήταν, θα ήταν ένας ήρωας που δεν θα του άρεσε αυτή η σύμβαση της ζωής, αυτός ο συμβιβασμός. Που για να συνυπάρξουμε πρέπει να πούμε και ένα ψέμα. Και το ότι για να είμαστε ευτυχισμένοι και πετυχημένοι και για να είμαστε χρήσιμα όντα στην κοινωνία, πρέπει να έχουμε ένα καθήκον και μια αποστολή. Ασχολείται πολύ το έργο με το θέμα του καθήκοντος και της αποστολής. Η ίδια λέει κάποια στιγμή «δεν με ενδιαφέρει…αν βρω ενδιαφέρον μπορώ και να το κάνω». Αλλά αν δεν με ενδιαφέρει, για ποιο λόγο να γίνω μαμά ας πούμε; Δεν θέλω.
Αυτοί οι ήρωες και ηρωίδες, οι λίγο πιο «αιρετικοί», σε γαργαλάνε;
Ε, ναι! Εννοείται πως με γαργαλάνε. Γιατί είμαστε πολύ πιο συμβιβασμένοι, μπορεί να είμαστε και εμείς μέσα σε μια σύμβαση, αλλά καταλαβαίνουμε τα όρια ποια είναι. Και λίγο φλερτάρουμε με το να τα ξεπερνάμε που και που. Ξέρουμε, δεν είμαστε πια 150 χρόνια πριν. Κάπως είμαστε μοντέρνοι άνθρωποι και μπορούμε να καταλάβουμε. Με γαργαλάνε γιατί με προκαλούν να μην μείνω στην επιφάνεια του να πω, α αυτής της γυναίκας δεν της αρέσει η κοινωνική σύμβαση. Θέλω να πηγαίνω πιο βαθιά και να αρχίσω να ξεψαχνίζω και να μυρίζομαι για ποιο λόγο δεν της αρέσει. Και ο λόγος αυτός δεν έχει να κάνει μόνο με την καταγγελία της υποκρισίας στην κοινωνία. Έχει να κάνει κυρίως και με μια δική της ας πούμε «αναπηρία». Δεν θα την έλεγα αναπηρία. Ένα δικό της χαρακτηριστικό, πολύ προσωπικό που δεν μπορεί από αυτό να μετακινηθεί. Δεν μπορεί. Δεν έχει τη δύναμη. Κάποια στιγμή λέει, «ψάχνω να βρω τη ζωή κάπου». Αλλά δεν τη βρίσκει πουθενά. Είναι ένα δικό της θέμα.
Αυτές τις ασφυξίες, εσύ τις βιώνεις στην καθημερινότητά σου; Υπάρχουν σημεία που ταυτίζεσαι με το «ως εδώ» της ηρωίδας;
Ναι, πολλές φορές. Αν κουραστώ από την καθημερινή προσπάθεια συνύπαρξης με τους ανθρώπους, μου είναι πολύ εύκολο να δω στο κάθε τι μια υποκρισία, ένα ψέμα, μια ιδιοτέλεια, μια μικρότητα, ένα χαμερπές ένστικτο. Και ξενερώνω. Πολύ. Μετά βέβαια όταν ξεκουραστώ, αρχίζω πάλι να αγαπάω τους ανθρώπους. Λέω, εντάξει μωρέ, δεν μπορούν και αυτοί παραπάνω, είμαστε όλοι άνθρωποι και έχουμε τις ανεπάρκειες μας. Έτσι μπορούμε. Έτσι μπορούμε να ζήσουμε όλοι μαζί. Γιατί άλλο τώρα να μιλάς για ένα ζευγάρι και τι κάνουν μεταξύ τους και άλλο να μιλάς για μια κοινωνία.
Μεγαλώνει καθώς περνούν τα χρόνια ο μισανθρωπισμός σου ή μικραίνει;
(γέλια) Εμένα μου άρεσε ο Τζόρτζ Κάρλιν που έλεγε: «Έχω μεγάλη στοργή για τους ανθρώπους έναν έναν ξεχωριστά, αλλά όλη η ανθρωπότητα μαζί, νομίζω πως έχει χάσει το παιχνίδι. Πρέπει να εξαφανιστεί να τελειώνουμε».
Άρα μεγαλώνει;
Θα έλεγα ότι μικραίνει. Θα έλεγα ότι έχω λειάνει λιγάκι τις γωνίες του μισανθρωπισμού, γιατί μεγαλώνοντας έρχομαι και σε επαφή με τα δικά μου μεγάλα βαθιά ελαττώματα, τις δικές μου ανεπάρκειες και αναπηρίες. Οπότε λέω αν εγώ, που θεωρώ ότι μπορώ να βλέπω την αλήθεια και την υποκρισία παντού, αν εγώ υποπίπτω συνέχεια στα λάθη που κάνω, τότε και οι άλλοι άνθρωποι μάλλον έχουν αυτό το δικαίωμα και κάπως έτσι είμαστε όλοι.
Σε γοητεύουν αυτά τα κλασικά έργα ακόμα; Δεν σε έχουν μπουχτίσει;
Που και που και εκ πρώτης όψεως μπουχτίζεις. Μπουχτίζεις και λες τώρα, άντε πάλι τα ίδια και τα ίδια. Και πόσες φορές θα το δούμε αυτό. Γιατί έχουν παιχτεί και πολλές φορές αυτά τα έργα. Απ’ την άλλη διαβάζεις και σύγχρονα έργα και λες δεν μου λένε τίποτα. Έχω την αίσθηση ότι οι συγγραφείς των κλασικών έργων, ήταν υποδόριοι υβριστές της κοινωνίας τους. Αλλά υποδόριοι. Δεν το επέτρεπε και εποχή να το κάνουν αλλιώς, αλλά και να το επέτρεπε, δεν θα έμεναν στη μνήμη των ανθρώπων. Γιατί αν έχεις κάποιον απέναντι και σε βρίζει μέσα στη μούρη σου δεν σου αρέσει. Δεν σου μιλάει. Αλλά αυτοί και ειδικά ο Ίψεν, με ένα πολύ ύπουλο τρόπο, σε βάζει μπροστά σε ένα καθρέφτη. Χρησιμοποιεί το μοτίβο της μητέρας, του πατέρα, της συζύγου, της γυναίκας, του άντρα, πάρα πολλά αρχετυπικά μεγέθη, τα οποία τα βάζει και συνομιλούν με ένα πολύ ύπουλο τρόπο, το οποίο δεν βλέπω να το κάνει κανένας σύγχρονος. Από εκεί και πέρα, ναι, κι εγώ βαριέμαι καμιά φορά. Αλλά το καλό είναι ότι δεν είμαι μόνος μου. Αν ήμουν μόνος μου, αν έκανα, ξέρω εγώ, μεταπτυχιακό και ήμουνα μόνος μου απέναντι σε ένα βιβλίο, στο γραφείο μου και διάβαζα, θα βαριόμουν πάρα πολύ. Αλλά επειδή έχω να κάνω και με άλλους ανθρώπους και λέει ο καθένας το κοντό του και το μακρύ του, μεταφέρεσαι στο συλλογικό διάλογο, στην κουβέντα, βγαίνουν και πτυχές τις οποίες δεν τις είχα καν φανταστεί. Λες κοίτα να δεις, εγώ τώρα κατάλαβα πόσο υποδόριος και ύπουλος είναι ο Ίψεν.
Το κυνήγι των μεγάλων ρόλων εντείνεται ή φθίνει καθώς περνούν τα χρόνια;
Σε αυτή την ερώτηση έχω απαντήσει μέσα μου πολλά χρόνια πριν. Κολακεύεσαι όταν σου πούνε να κάνεις ένα μεγάλο ρόλο, έναν κλασικό ρόλο. Κολακεύεσαι, είναι αλήθεια. Όμως, από πολύ νωρίς, ήξερα ότι ο μεγάλος ρόλος, όσο μεγάλος κι αν είναι, δεν θα έχει κανένα νόημα αν δεν γίνει και με έναν ωραίο τρόπο. Δεν με νοιάζει να πάω να κάνω οπουδήποτε τον Οιδίποδα και τον Άμλετ. Ναι, μου αρέσει, κολακεύομαι και γουστάρω τους μεγάλους ρόλους, αλλά σε συνδυασμό πάντα με το πλαίσιο.
Πώς είναι το σκηνοθετικό σύμπαν του Δημήτρη Καραντζά;
Ο Δημήτρης, αν και νεότερος, από πάντα ήταν πιο μεγάλος από όλους μας στο μυαλό. Έχει μία φοβερή οξυδέρκεια και μία ωριμότητα. Εντάξει, με τα νεανικά του σφάλματα ο καθένας. Αλλά το σημαντικό με τον Δημήτρη, είναι ότι διαβάζει πάρα πολύ τις φλέβες και τα οστά του κειμένου. Τον ενδιαφέρει πολύ. Όχι όμως στο βαθμό που το κείμενο θα τον κρατήσει δέσμιο. Το αναδεικνύει. Αναδεικνύει το κείμενο με όλα του τα δομικά συστατικά, ταυτόχρονα όμως από όλο το έργο εντοπίζει αυτό που του γεννάει τη μεγαλύτερη και την πιο ενδιαφέρουσα εντύπωση ή ανάγνωση και αυτή προσπαθεί να υπογραμμίσει, με έναν τρόπο καθόλου χοντροκομμένο. Τώρα εμείς στην «Έντα Γκάμπλερ», έχουμε λιγάκι υπογραμμισμένο το ότι δεν είναι αυτή μια τρελή και ο άλλος κόσμος κανονικός. Έχουμε υπογραμμίσει, ότι όλος ο κόσμος είναι λίγο κουνημένος, σε μια κατάσταση περίεργη και ότι η Έντα Γκάμπλερ, καμιά φορά είναι η κανονική που πνίγεται από έναν περίεργο κόσμο. Ο Δημήτρης, είναι από τους λίγους σκηνοθέτες με γνώση. Εννοώ με γνώση του τι λέει το κείμενο, τι θέλει να πει ο συγγραφέας, τι του αρέσει, πώς γίνονται τα πράγματα και πάντα με σεβασμό στις φλέβες και στα οστά του κειμένου. Είναι πολλές οι φορές που βλέπουμε παραστάσεις να ανεβαίνουν από σκηνοθέτες που δεν έχουν καμία γνώση.
Παρατήρησα ότι γενικά έχεις συνεργαστεί πολλές φορές με κάποιους σκηνοθέτες. Τι σε γυρνούσε πίσω σε αυτούς; Ήταν θέμα καλλιτεχνικής ασφάλειας;
Ήταν σαν ερωτικές σχέσεις. Για κάποιο λόγο που δεν μπορείς να καταλάβεις, κάτι σου κάνει ο άλλος και λες, μ’ αρέσει εδώ πέρα, θα κάτσω λίγο. Ναι, θα κάτσουμε λίγο καιρό μαζί. Μπορεί μετά να βαρεθούμε. Όπως και έχει συμβεί. Όπως και στους έρωτες. Και κάνουμε ένα break, ή χωρίζουμε τελείως. Ή μετά ξαναβρισκόμαστε μετά από καιρό. Αλλά δεν ήταν ποτέ αποτέλεσμα λογικής διεργασίας, ήταν πάντα έρωτας.
Είσαι καλός συνεργάτης; Πώς αξιολογείς τον εαυτό σου;
Ναι, νομίζω πως είμαι καλός συνεργάτης.
Συνάδελφος;
Ναι, είμαι.
Άρα δεν έχεις αυτά τα πάθη και τις εντάσεις του ηθοποιού στη σκηνή;
Έχουν υπάρξει και εντάσεις. Έχουν υπάρξει και εντάσεις, αλλά ένας λόγος, που με κάποιους σκηνοθέτες ήταν πιο συχνή η συνεργασία μου, ήταν επειδή οι ίδιοι μπορούσαν να εμπνεύσουν σε όλο το θίασο μία συλλογική προσπάθεια. Μία έντιμη συλλογική προσπάθεια, που με όρο και κριτήριο τη χαρά, θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον να πάμε ένα βήμα παρακάτω. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα εμπόδια δεν κάνουν καλό. Είναι και πολύ χρήσιμα τα εμπόδια. Καμιά φορά δεν μπορείς να τους συμπαθήσεις όλους. Κάποιοι θα στη σπάσουνε. Κάποιοι δεν θα είναι στο ίδιο μήκος κύματος με σένα ή εσύ μαζί τους. Αλλά επειδή μεγαλώνω κιόλας, προσπαθώ να μπαίνω σε μια καινούργια δουλειά με μεγάλες προσδοκίες μεν, ταυτόχρονα όμως χωρίς να θέλω να πιέσω το πράγμα να συμβεί τώρα σώνει και καλά. Προσπαθώ να μου συμβεί και όχι να το κάνω. Άμα προσπαθούσα να το κάνω, θα σήμαινε ότι θα προσπαθούσα να ακολουθήσω και να στοχεύσω σε μια δική μου γραμμή, σε μια δική μου άποψη, που εκ των πραγμάτων είναι ασύμβατη με τους άλλους ανθρώπους. Αυτό κάπως δημιουργεί τις εντάσεις. Δημιουργεί τις εντάσεις η ανασφάλεια που μπορεί να νιώθεις, η αδυναμία που μπορεί να νιώσεις. Γιατί όταν νιώθεις ανασφαλής και αδύναμος νιώθεις ότι οι πάντες σε επιβουλεύονται.
Δεν μου προκύπτει για σένα, έχεις υπάρξει εσύ ανασφαλής;
Πάντα υπάρχει μια ανασφάλεια. Δεν ξέρεις ποτέ αν θα είσαι καλός σε μια παράσταση, σε ένα ρόλο ή αν θα συνεχίσεις να είσαι στα πράγματα ή αν θα συνεχίσεις να έχεις την όρεξη που είχες. Πάντα υπάρχει μια ανασφάλεια και η δουλειά η δικιά μας είναι κατεξοχήν ανασφαλής. Αλλά μαζί με αυτή την ανασφάλεια, είχα και πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση. Μπροστά στο πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο μπορεί να φοβάμαι, αλλά θα κάτσω κάτω να χτυπηθώ και θα το καταφέρω.
Έχω την αίσθηση αυτές τις μέρες που κάπως διάβαζα παλιές συνεντεύξεις σου, ότι εντόπισα σε εσένα μια μεγάλη αλλαγή. Έναν Χρήστο πριν και έναν μετά. Δεν εντόπισα το σημείο αλλαγής, εντόπισα όμως την αλλαγή. Κάνω λάθος;
(Γέλια) Το κακό με εμένα είναι ότι δίνω συνεντεύξεις από τα 25 μου. Και τώρα είμαι 50. Οπότε είναι 25 χρόνια, που φαίνεται και το μεγάλωμα του ανθρώπου. Μεγαλώνοντας ο άνθρωπος, όχι μόνο τρώει σφαλιάρες που τον κάνουν να καταλάβει ότι δεν είναι κάτοχος όλης της αλήθειας, αλλά επίσης βλέπει ότι και αυτά που πίστεψε κάποια φορά, κάποια στιγμή, φανατικά σχεδόν, ότι είναι και αυτά ανεπαρκή και λίγα. Και ότι δεν είναι ούτε εκεί η απάντηση. Οπότε αρχίζεις και σκέφτεσαι ότι, κατά πάσα πιθανότητα, αυτό που κυριαρχεί είναι μία σχετικότητα στα πράγματα. Ναι, μπορεί να είμαι έντονος, λόγω χαρακτήρα για πολλά, για αυτά που με θυμώνουν. Χωρίς να σημαίνει, όμως, ότι έχω την αξίωση να με ακούσει όλος ο κόσμος.
Δεν θες να είσαι αγαπητός;
Όχι, ποτέ δεν ήθελα. Δηλαδή, θέλω να είμαι αγαπητός, αλλά ποτέ δεν ήθελα προκειμένου να είμαι αγαπητός να γίνω κάποιος άλλος. Αυτό μου το είχε πει ο Λευτέρης Βογιατζής. Πρέπει να είσαι τόσο νάρκισσος, με την καλή έννοια, που να θες να γίνεις αγαπητός με τα ελαττώματα που έχεις. Ολόκληρος. Άμα εγώ θέλω να με αγαπήσεις, δεν θα κάτσω να δω τι θα ήθελες να είμαι ή να γίνω. Αυτό το θεωρώ θάνατο. Θα προσπαθήσω όμως να εκθέσω όλο μου τον εαυτό με τιμιότητα, ευθύτητα, καμιά φορά και με αγαρμποσύνη και να ελπίζω ότι θα δεις τη τιμιότητά μου, την ευθύτητά μου και θα πεις, ναι, μπορεί να μην συμφωνώ, αλλά τον αγαπάω γιατί είναι αυτό που βλέπω.
Και οι σφαλιάρες από πού ήρθαν; Από μέσα σου ή απ’ έξω;
Από παντού. Ήρθαν από παντού. Μέσα στα μούτρα.
Και στην δουλειά;
Ναι, και στη δουλειά. Η δουλειά αυτή είναι κατεξοχήν σφαλιαροδότης (γέλια).
Αλήθεια; Γιατί σε έχω κατατάξει στους «εκλεκτούς» του χώρου. Έχω την αίσθηση ότι είσαι ένα «παιδί» που αγαπήθηκε πολύ, από τη σκηνή, από τα φώτα…
Εντάξει, έχεις αυτή την εντύπωση και ως ένα βαθμό υπάρχει μια δόση αλήθειας, αλλά ποτέ τα πράγματα δεν είναι μόνο έτσι. Ποτέ τα πράγματα δεν είναι μόνο ένα πράγμα. Είναι πάρα πολλά. Και αγαπήθηκα και με ζηλέψανε και με κακολογήσανε και με βοηθήσανε πολύ. Οι σφαλιάρες έρχονται και από μέσα, από τη ζωή την ίδια, από το σώμα σου, από την ψυχή σου, από το μυαλό σου, από τα παιδιά σου. Έρχονται σφαλιάρες από τη δουλειά η οποία δεν σε αφήνει σε χλωρό κλαρί. Σου σκάνε σφαλιάρες από το παρελθόν. Νομίζεις ότι έχεις ξεχάσει κάποια πράγματα και το παρελθόν έχει πάντα τον τρόπο και σε βρίσκει εκεί που είσαι και σου δίνει μια σφαλιάρα. Αυτές τις σφαλιάρες που τρώμε όλοι, τις έχω φάει και εγώ.
Αυτός ο ναρκισσισμός που ανέφερες, πώς φεύγει; Υποχωρεί ή είναι μέρος της δουλειάς;
Δεν μπορείς να κάνεις αυτή τη δουλειά, χωρίς να έχεις μία «υψηλή» ιδέα για το που θες να φτάσεις εσύ προσωπικά. Άμα δεν μπεις, άμα δεν κοιτάξεις ψηλά να δεις το φεγγάρι και να πεις, εγώ μπορώ να το φτάσω, δεν μπορείς να κάνεις αυτή τη δουλειά. Μπορείς να την κάνεις, αλλά θα περάσει λίγο πιο απαλά και δεν θα ακουμπήσει. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν αυτό το ψώνιο, τον ναρκισσισμό όπως το λες εσύ, την έξαψη της προσωπικότητας όπως τη λέω εγώ, οι οποίοι είναι πολύ καλά με το να έχουν κάθε χρόνο μία δουλειά και να περνάνε τα χρόνια. Εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να το κάνω αυτό. Και σουβλατζής να ήμουν, θα ήθελα να κάνω το καλύτερο σουβλάκι, το πρώτο σουβλάκι με βατραχοπόδαρα (γέλια). Κάτι θα έβρισκα να σκεφτώ να προκαλέσω την τύχη μου ή των άλλων. Δεν έχει σημασία.
Αυτή η ευθύτητα σε άφησε να κάνεις φίλους από το χώρο;
Ναι, με άφησε. Δεν είναι πολλοί, είναι πέντε, έξι, δέκα το πολύ. Υπάρχουν όμως.
Και εχθροί;
Α, δεν ασχολούμαι.
Όντως;
Δεν ασχολούμαι με τους εχθρούς. Εχθρούς δεν νομίζω να έχω. Δεν είμαστε και τίποτα έμποροι όπλων για να έχουμε εχθρούς (γέλια). Μπορεί να έχουμε αντίζηλους, ας πούμε. Μπορεί να έχουμε αντιπάλους. Αντίζηλους. Αντιζηλία υπάρχει στη δική μας δουλειά, δεν υπάρχει αντιπαλότητα, ούτε εχθρότητα. Υπάρχει αντιζηλία. Από εκεί πηγάζουν όλα. Ναι, μπορεί να υπάρχουν και κάποιοι που να μη με συμπαθούν. Να μη με παραδέχονται. Δεν θα κάτσω να ασχοληθώ. Με την έννοια ότι δεν μπορώ να πείσω όλο τον κόσμο ότι πρέπει να με αγαπήσει και να με δεχτεί. Άλλωστε αυτή η δουλειά είναι γούστα. Έτσι δεν είναι;
Ποιο είναι το πιο άδικο πράγμα που έχει γραφτεί ή έχει ειπωθεί για σένα καλλιτεχνικά και προσωπικά; Τι είναι αυτό που σε έτσουξε ή να το ένιωσες άδικο;
Πάντα όταν διάβαζα κάτι, ή όταν έπαιρνα κακή κριτική, μπορεί να μην μ’ άρεσε, αλλά πάντα άφηνα και ένα κομμάτι του εαυτού μου να σκεφτεί μήπως υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτό που έχει γραφτεί. Προφανώς υπάρχει, γιατί για να το γράψει ένας άνθρωπος, αλήθεια θα είναι. Οπότε προσπαθούσα λίγο να δω τι εννοεί, για να το δω κι αυτό. Θυμάμαι όμως μια κριτική, που αναφέρθηκε σε εμένα με περίεργο τρόπο. Αναφέρθηκα σε μια κριτική παράστασης που δεν έπαιζα εγώ. Σε μια παράσταση που δεν ήμουν καν. Την είχε γράψει νομίζω, ο Άρης Δημοκίδης, για μια παράσταση που είχε έρθει από Αγγλία στο Φεστιβάλ, με την Έλεν Μίρεν, τη «Φαίδρα». Και αυτός που έκανε τον Ιππόλυτο, ήταν ένας νέος, Άγγλος ηθοποιός, που λέγανε όλοι πόσο φοβερός ήταν και ότι είναι το διαμάντι του αγγλικού θεάτρου. Και έγραψε στην κριτική, «εντάξει είδαμε την παράσταση, εντάξει δεν τρελαθήκαμε κιόλας και αυτό το παιδί που μας λέγανε ότι είναι και φοβερός, εντάξει δεν είναι κάτι φοβερό, ένα απλό παιδί, δεν είναι κάτι παραπάνω από ότι θα ήταν ο Χρήστος Λούλης σε αυτό το ρόλο» (γέλια). Μπορεί και να μην είχε κακή πρόθεση εν τω μεταξύ και μάλλον δεν είχε κακή πρόθεση για μένα, αλλά δεν μ’ άρεσε. Δεν μ’ άρεσε που το έγραψε έτσι. Είναι κάπως διφορούμενο (γέλια). Ήθελα να τον πάρω τηλέφωνο και να του πω, ρε παιδί μου γιατί με ανακατεύεις εμένα; (γέλια).
Κατέβηκε μια stand-up comedy παράσταση με πολλές αντιδράσεις για μια αφίσα που είχε μόνο άντρες. Πολλές συναδέλφισσες σου στις συνεντεύξεις, μας λένε πόσο πιο δύσκολα είναι τα πράγματα για μια γυναίκα στο Θέατρο. Υπάρχει τελικά σεξισμός στο Θέατρο;
Σεξισμός υπάρχει παντού. Και στο Θέατρο και παντού. Με την έννοια ότι βλέπεις ένα αγόρι, βλέπεις και ένα κορίτσι χωρίς να τους ξέρεις, και αμέσως λες, αγόρι σημαίνει αυτά κι αυτά κι αυτά. Σεξιστικό. Ή κορίτσι σημαίνει αυτό κι αυτό κι εκείνο. Σεξιστικό επίσης. Επειδή και στη δουλειά μας είναι λίγο περίεργα τα πράγματα. Ας πούμε ότι υπάρχει για παράδειγμα ένας ρόλος, ενός νέου αγοριού που πρέπει να τον θέλουν όλες. Θα πάρουν ένα αγόρι με βάση κάποια πρότυπα που θα τον θέλουν όλες. Αυτόματα με το που πας να κάνεις αυτό το κάστινγκ, γίνεσαι σεξιστής. Καταλαβαίνεις τι λέω; Δεν θα κάτσει κανείς να αναρωτηθεί, τι σημαίνει τον θέλουν όλες. Τον θέλουν όλες επειδή έχει μπράτσα; Τον θέλουν όλες επειδή έχει φοβερά μαλλιά ή τον θέλουν όλες επειδή έχει κάτι άλλο; Οι πιο πολλοί το κάνουν λίγο τσάτρα πάτρα και πάνε στην εύκολη λύση. Οπότε, αν θες να προχωρήσεις γρήγορα, αμέσως κατηγοριοποιείς το αγόρι-αγόρι, το κορίτσι-κορίτσι, ο μεγάλος-μεγάλος, ο νιός-νιός και όλα αυτά τα στερεότυπα. Τώρα, όσον αφορά στο θέατρο, αυτό ήταν από πάντα έτσι, με την έννοια ότι σε μια σχολή δίνουν ας πούμε 500 άτομα. Οι 400 είναι κοπέλες. 100 είναι αγόρια. Πας σε μια σχολή να διδάξεις, ή στη σχολή που ήμουν εγώ, σε οποιαδήποτε σχολή, τα τρία τέταρτα της τάξης είναι κορίτσια. Πάνε πολλές κοπέλες να γίνουν ηθοποιοί. Η ελληνική και η παγκόσμια δραματουργία, έχουν ακόμα δυστυχώς για κεντρικούς ήρωες άντρες. Οι μεγάλοι ρόλοι και οι μικρότεροι καλοί ρόλοι, είναι αντρικοί. Γιατί απεικονίζουν μια κοινωνική δομή που υπήρχε και υπάρχει μέχρι και σήμερα. Απλά σήμερα έχει αρχίσει σιγά-σιγά να αλλάζει. Αλλά τα κλασικά έργα που λέμε, τα πιο πολλά έργα, μιλάνε για την περιπέτεια του άντρα. Οπότε, έχουμε πολλές άνεργες κοπέλες που θέλουν να παίξουν και δεν υπάρχουν ρόλοι. Οι πιο πολλοί καλοί ρόλοι είναι αντρικοί.
Μιλάμε όμως ακόμα για σεξισμό σήμερα. Στο θέατρο δεν πήγες με άλλες προσδοκίες; Δεν θα έπρεπε να είναι ένας άλλος χώρος, ένας ξεχωριστός χώρος;
Νομίζεις πως όταν πήγα εγώ εκεί, ήξερα τι μου γίνεται και τι γίνεται στον κόσμο και πόσο σεξιστικός είναι ο κόσμος γύρω μας; Η προσδοκία μου δεν ήταν ότι θα βρω μιαν άλλη ζωή εκεί ή ότι θα βρω έναν άλλο κόσμο. Η προσδοκία μου όταν μπήκα στο θέατρο, ήταν ότι θα γίνω εγώ ένας άλλος άνθρωπος. Ότι εγώ θα ξεφύγω από τον εαυτό μου.
Για αυτό έκανες θέατρο;
Ναι. Έκανα θέατρο για να ξεφύγω από τον εαυτό μου. Εκείνη την εποχή δεν μπορούσα να το καταλάβω και να το πω με λόγια. Τώρα όμως το καταλαβαίνω πηγαίνοντας προς τα πίσω. Ήθελα να φύγω από αυτά με πνίγανε μέσα μου. Να βγω από εμένα ήθελα. Για αυτό το λόγο νιώθω ότι ήμουν τελείως διαφορετικός άνθρωπος πριν τη σχολή και μετά τη σχολή. Στο μεταξύ μπαίνεις μέσα και βλέπεις πως λειτουργεί η πιάτσα και ο κόσμος γενικότερα και η Τέχνη, τα οποία είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό μπαρούφα. Σε τεράστιο βαθμό μπαρούφα. Και ειδικά όταν γνωρίζεις και αυτούς που θαυμάζεις. Τους απομυθοποιείς. Τους βλέπεις σε στιγμές που λες, τώρα αυτόν θαυμάζω, που κάνει αυτή τη μαλακία τώρα; Που έκανε αυτό το πράγμα; Για ποιο λόγο;
Το MeToo και αυτά που έφερε στο φως σε εξέπληξαν;
Όχι. Δεν με εξέπληξαν. Μα το έχω υποστεί και εγώ. Σεξουαλικά. Έχω υποστεί σεξουαλική παρενόχληση. Όχι από γυναίκα. Από άντρα. Από άντρες. Όταν ήμουν μικρός. Αλλά εγώ ήμουν και σε μια κατάσταση 20 – 22 χρονών, που μπορούσα να ρίξω και μια σφαλιάρα. Δεν είχα ρίξει ποτέ. Αλλά υπήρχε η απειλή. Και φαντάζομαι ότι ένα κορίτσι δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Αλλά αυτό το κλίμα υπήρχε. Αυτό ήταν το κλίμα. Όταν μπήκα στη σχολή και ξεκίνησα και βγήκα από τη σχολή και άρχισα να δουλεύω, η κυρίαρχη κουλτούρα της εποχής, ήταν ότι για να κάνεις θέατρο πρέπει να ταλαιπωρηθείς, πρέπει να μην χαίρεσαι, πρέπει να περάσεις τα πάνδεινα και πρέπει να γίνει η ψυχή σου μαύρη και να σε προσβάλλουν. Ο σκηνοθέτης, ο μεγάλος πρωταγωνιστής πρέπει να σε προσβάλλουν. Άμα δεν σε προσβάλλει κανείς, τότε δεν χαλυβδώνεσαι να κάνεις θέατρο. Το θέατρο θέλει στομάχι. Αυτό μας λέγανε. Και έτσι κάπως είναι. Αλήθεια σου λέω. Αλλά τώρα με το MeToo είναι μια ευκαιρία να ανακαλύψουμε και να ερευνήσουμε αν μπορεί να γίνει επί της ουσίας καλή δουλειά με χαρά και όχι με κακοπάθεια. Με χαρά. Από εκεί και πέρα ναι, όλα μπορούν να είναι τέχνη, όλα μπορούν να είναι πολιτική, με τη βαθιά έννοια της πολιτικής, αλλά νομίζω το να είμαστε σε μια παράσταση ή ένα έργο που γράφουμε ή που σκηνοθετούμε και να λέμε αυτό δεν το λέμε ή αυτό δεν το κάνουμε γιατί δεν πρέπει, δεν είναι σωστό, κάπως μου κάνει. Ή μια παρέα αγοριών, που θέλει να κάνει μια παράσταση και είναι μόνο αγόρια και κατεβαίνει η παράσταση γιατί δεν υπάρχει ούτε ένα κορίτσι, αυτό νομίζω πως είναι λιγάκι υποκριτικό. Γιατί ξεκινάει από φόβο. Α, τι θα πούνε. Α, δεν είναι σωστό ρε μαλάκα, γιατί τι θα πούνε που δεν έχουμε μια κοπέλα μαζί; Δεν αναφέρομαι σε αυτό που έγινε. Δεν ξέρω και δεν τα ξέρω τα παιδιά στο προκείμενο. Αλλά σκέψου. Σκέψου άμα είναι φίλοι όλοι αυτοί και θέλουν να κάνουν μια παράσταση και δεν μπορούν, επειδή πρέπει να έχουν και ένα κορίτσι. Δηλαδή, κατέβηκε η παράσταση από φόβο. Και ο φόβος δεν είναι πολιτική. Είναι λίγο υποκρισία.
Όμως δεν είναι αυτό μια πτυχή της πατριαρχίας; Η πατριαρχία δεν υποβόσκει χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι;
Εγώ όμως πάω πιο πίσω. Αν βάλουμε σε υπόθεση εργασίας ότι αυτοί είναι φίλοι που βρέθηκαν, εγώ θεωρώ πως η σωστή ερώτηση που πρέπει να γίνει, είναι γιατί σε αυτή την παρέα δεν υπήρχε και ένα κορίτσι; Γιατί είναι δύσκολο να είναι κορίτσι και αγόρι φίλος για μένα. Είμαι αυτής της άποψης.
Τα παιδιά σου μπορεί να σου αλλάξουν αυτή την άποψη.
Μπορεί. Μακάρι να μου αλλάξουν. Μακάρι τα πράγματα να γίνουν πολύ πιο μαλακά. Βέβαια, περνώντας τα χρόνια δεν βλέπεις ότι γίνονται μαλακά τα πράγματα. Υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό, και της νεολαίας ακόμα, που μεγαλώνουν σε μία σκληρότητα, σε μία απαξία, με γονείς που κάπως τα πετάνε και δεν τους δίνουν χώρο, ούτε όριο και βγαίνουν με μαχαίρια στο δρόμο. Και δέρνονται. Και τραμπουκίζουν και κάνουν μπούλινγκ.
Οι στιγμές αυτές των σεξουαλικών παρενοχλήσεων που δέχτηκες, λειτούργησαν αποθαρρυντικά για σένα;
Όχι. Ήμουν πολύ τυχερός. Όπως σου είπα και πριν, όταν είσαι σε αυτό το χώρο, όπου τα αγόρια είναι ελάχιστα και είσαι ένα αγόρι μέσα σε αυτά, είσαι ωραίος, είσαι ταλαντούχος, είσαι δουλευταράς, θυσιάζεις τον εαυτό σου, είσαι δηλαδή τεφαρίκι για το χώρο, ακόμα κι αν κάποιος σου την πει και του την πεις και τσακωθείς, ξέρεις ότι δεν πρόκειται να σου κάνει τίποτα. Ήμουν τυχερός όσον αφορά αυτό. Ένιωθα ότι ήμουν σπάνιο πράγμα. Αν ήμουν ένα κορίτσι όμως, που πίσω από μένα ήταν άλλες τρακόσιες, περίπου ίδιες με μένα, ίδιου ταλέντου, ίδιας δυναμικής, μπορεί να μην ήταν έτσι εύκολο. Μπορώ να καταλάβω απόλυτα πόσο δύσκολο είναι για ένα κορίτσι που του λέει ο τάδε «Δεν θα ξαναδουλέψεις ποτέ», έχοντας την εξουσία αυτή λόγω στάτους στη δουλειά. Καταλαβαίνω πάρα πολύ ένα κορίτσι που λέει «τη γάμησα» τώρα. Εγώ δεν το ένιωσα ποτέ αυτό. Έλεγα «ωραία, μην με ξαναπάρεις εσύ» θα με πάρει κάποιος άλλος.
Και δεν σε ξαναπήραν αυτοί οι άνθρωποι;
Με ξαναπήρανε φυσικά μετά. Σαν να μην έχει γίνει τίποτα.
Σου λέω τη λέξη Τέμπη. Πες μου τι νιώθεις; Νιώθεις ασφαλής καταρχήν;
Δεν νιώθω ασφαλής, όχι. Σε αυτή τη χώρα ειδικά δεν νιώθω ασφαλής. Και η αλήθεια είναι πως, άμα θέλουμε να μιλάμε για ένα κράτος, γιατί δεν μιλάμε ούτε για δρόμους, ούτε για τα αυτοκίνητα, μιλάμε για τους σιδηρόδρομους. Ο σιδηρόδρομος είναι ένα μέσο που χρειάζεται πολύπλοκα και αλληλοεπιδρώντα συστήματα και ανθρώπους να λειτουργούν στο δευτερόλεπτο. Εκεί πέρα αποδείχτηκε ότι δεν λειτουργεί τίποτα. Και μετά τα Τέμπη, έγιναν και άλλα και άλλα. Καλά, το ότι δεν λειτουργεί το κράτος σωστά στην Ελλάδα δεν είναι κάτι καινούργιο. Το θέμα είναι ότι εγώ ακούω διάφορα πράγματα και από τις δύο μεριές και από αυτούς που λένε ότι δεν υπήρχε συγκάλυψη και από αυτούς που λένε ότι υπήρχε συγκάλυψη, με νομικούς όρους και οι δύο μιλάνε, τους οποίους δεν ξέρω να αξιολογήσω. Μου φαίνονται λογικά επιχειρήματα και των μεν και των δε. Κάποια πράγματα μου φαίνονται παράλογα και των μεν και των δε. Και δεν ξέρω πραγματικά πού να σταθώ απέναντι σε αυτή την υπόθεση. Μπορώ μόνο να ενώσω κι εγώ τη φωνή μου, όχι για τη συγκάλυψη, γιατί δεν ξέρω αν υπήρχε συγκάλυψη και ποιος ξέρει αν υπήρχε συγκάλυψη. Κανείς δεν ξέρει. Και δεν ξέρω αν θα αποδειχτεί κιόλας. Θέλω όμως να ενώσω τη φωνή μου με το θυμό των ανθρώπων, που όχι μόνο η αναποτελεσματικότητα του κράτους πραγματοποιήθηκε με ένα δυστύχημα, αλλά και που αυτή ακόμα συνεχίζεται και μετά το δυστύχημα. Όχι μόνο σε σχέση με άλλα συμβάντα, αλλά ακόμα και με την διερεύνηση του συγκεκριμένου δυστυχήματος. Γιατί πήρατε το χαλίκι, γιατί φέρατε χαλίκι, γιατί δεν πήρατε αυτό. Μιλάνε διάφοροι ειδικοί και κάθομαι εγώ και διαβάζω και τον ένα και τον άλλο και προσπαθώ να καταλάβω τι συμβαίνει. Και αυτό που με προβληματίζει και που με θυμώνει είναι ότι δεν υπάρχει κάποιος κοινής αποδοχής, που να μου εξηγήσει τι συμβαίνει. Και να έχω μια εμπιστοσύνη ότι σε ένα πεντάμηνο, εξάμηνο θα έχει λυθεί. Πάει η εμπιστοσύνη μου.
Στη δικιά μου συνείδηση είσαι κάπως συνυφασμένος και με τον Χριστόφορο Παπακαλιάτη. Υπήρξες στην πρώτη του δουλειά στο «Η ζωή μας μια βόλτα», στην τελευταία στο «Maestro», αλλά και σε πολλές ενδιάμεσες. Είσαι με έναν τρόπο ηθοποιός του Παπακαλιάτη. Πες μου για αυτή τη μακροχρόνια τηλεοπτική σχέση.
Στο «Maestro» ήταν ένα φοβερό πράγμα. Με πήρε τηλέφωνο ο Χριστόφορος, και μου λέει κάνω ένα καινούργιο πράγμα που έχω έναν ρόλο, όχι μεγάλο. Θα παίξεις σε ένα επεισόδιο. Αλλά είναι ένας τύπος που είναι λίγο… και πάει να μου πει. Λέω, Χριστόφορε μη μου πεις. Έρχομαι. Δεν χρειάζομαι να ξέρω το ρόλο. Θα έρθω με μεγάλη μου χαρά. Με τον Χριστόφορο γνωριστήκαμε το 1999.
Κάποιες τηλεοπτικές εκπομπές όμως σου χρέωσαν ότι είπες κάτι «αρνητικό» για τον Χριστόφορο. Για το πώς είναι ως ηθοποιόςαν δεν κάνω λάθος.
Ότι να’ναι. Με ρωτούσαν για αυτό με την Πόπη Διαμαντάκου που του έκανε κριτική και είπα παιδιά εντάξει ο Χριστόφορος έχει συνηθίσει να ακούει αυτές τις κριτικές. Από πάντα τις ακούει. Είπα ότι Χριστόφορος πάντα άκουγε αυτά τα πράγματα. Νομίζω πως είναι συνηθισμένος σ’ αυτό. Και όντως έτσι είναι. Και δεν τον ενδιαφέρει κιόλας, γιατί τον ενδιαφέρει όλο το πράγμα. Δεν τον ενδιαφέρει να πάρει απλά καλή κριτική εκείνος ως ηθοποιός. Ε πήραν αυτό και το έκαναν ότι να ‘ναι. Γνωριστήκαμε το 1999 στο «Η ζωή μας μια βόλτα». Γίναμε φίλοι. Κάναμε και παρέα για κάποια χρόνια. Μετά κάναμε το «Κλείσε τα μάτια», μετά κάναμε το «Δυο μέρες μόνο». Είναι ένα φαινόμενο ο Χριστόφορος. Ακόμα και αν θέλαμε να κρατήσουμε την Πόπη Διαμαντάκου ευχαριστημένη και δεν βάζαμε τον Χριστόφορο να παίξει και βάζαμε έναν άλλον ηθοποιό να παίξει τους ρόλους του Χριστόφορου, δεν θα ήταν οι σειρές ίδιες, άμα δεν ήταν ο Χριστόφορος. Με τον Χριστόφορο γίνεται κάτι άλλο. Που ξεφεύγει απ’ τη λογική. Είναι ο Χριστόφορος. Τα θυμάμαι όλα πολύ ωραία. Με μεγάλες δυσκολίες, αλλά πολύ ωραία. Έβλεπα και την αγωνία του Χριστόφορου, την αγωνία όλων να δούμε αν θα είμαστε καλοί και τη χαρά μας όταν πετύχαινε κάτι που κάναμε. Εντάξει τώρα τα βλέπω και λέω, αχ να ξέραμε λίγο παραπάνω, θα το κάναμε καλύτερα.
Ποια είναι η σχέση σου με την πόλη αυτή, με την Αθήνα;
Είναι σχέση έρωτα και μίσους. Τη μισώ, με πνίγει, με αηδιάζει, με ξερνάει. Ταυτόχρονα είμαι ερωτευμένος μαζί της. Εκεί έχω αγαπήσει, εκεί έχω ανασάνει, εκεί έχω μεγαλώσει. Στα στενά της τα βρώμικα, τα πεζοδρόμια, τα ανισόρροπα και στις γωνιές της τις κρυφές, που δεν υπάρχουν πουθενά στον κόσμο. Αλλά ταυτόχρονα κάθε φορά που γυρίζω απ’ έξω λέω πού μένω ρε γαμώτο!
Χρήστος Τζίφας
